Ragnar.Lodbrok

Estrella
Estamos de acuerdo, a la larga es una inversión pero la plata la necesitas y con 14 millones de superávit no llegamos a ningún lado.



Ya surgió en estas elecciones Ragnar, era Reale y lo bajaron. Por otro lado en solo 3 candidatos no veo el gran abanico de opciones o posibilidades.

De todos modos me da igual. A mi el tema de que haya elecciones me parece irrelevante a los fines de lo que planteo.

Por eso te digo, el asunto es que no lo bajen. Y ya sabemos quien lo bajo a Reale.

Insisto, deja de pensar en términos de SAD o no SAD, pensa en como se manejan, como se administran y veras que funcionan literalmente como empresas de futbol. Mas alla de lo que dicen o aparentan ser...

Puede ser que se manejen como empresas, pero son asociaciones civiles

Esto es como que te diga que soy un gato en los papeles pero ladro, muevo la cola y me gustan los huesos. Soy un perro, no hay mucha vuelta.

Riestra, Talleres, Indep. Rivadavia, Barracas Central "tampoco son SAD" (guiño guiño)

Y como les fue a esos equipos que me nombras?

Completamente y sin lugar a dudas que pasa

El PSG paso de ser un club ignoto de la liga francesa a dominar literalmente la competicion de ese país y disputar todos los años la Champions League...

No era un club ignoto Fede el PSG... Y disputar la Champions no es un diferencial... Y vamos a ver que pasa ahora que se va Mbappe, a ver que tan bien le va...

Y eso te impide evolucionar o mejorar???

Boca no va a dejar de ser grande. Ahora si puedo tener un superávit mayor a 14 palos....y me gustaria

Me refiero a que eran clubes grandes, se convirtieron en SAD y ahora son una lagrima
 

Pablillo

Estrella
Estamos de acuerdo, a la larga es una inversión pero la plata la necesitas y con 14 millones de superávit no llegamos a ningún lado.



Ya surgió en estas elecciones Ragnar, era Reale y lo bajaron. Por otro lado en solo 3 candidatos no veo el gran abanico de opciones o posibilidades.

De todos modos me da igual. A mi el tema de que haya elecciones me parece irrelevante a los fines de lo que planteo.



Insisto, deja de pensar en términos de SAD o no SAD, pensa en como se manejan, como se administran y veras que funcionan literalmente como empresas de futbol. Mas alla de lo que dicen o aparentan ser...

Esto es como que te diga que soy un gato en los papeles pero ladro, muevo la cola y me gustan los huesos. Soy un perro, no hay mucha vuelta.

Riestra, Talleres, Indep. Rivadavia, Barracas Central "tampoco son SAD" (guiño guiño)



Completamente y sin lugar a dudas

El PSG paso de ser un club ignoto de la liga francesa a dominar literalmente la liga de ese pais y disputar todos los años la Champions League...



Y eso te impide evolucionar o mejorar???

Boca no va a dejar de ser grande. Ahora si puedo tener un superávit mayor a 14 palos....y me gustaria

Si no quieren sad o fondos, boca tiene que ser competitivo.
No jugar la libertadores este año fue un error
 

francis97

Estrella
Hay que tener plata de inversores adentro porque no todos van a venir porque sienten la "camiseta". La plata ayuda pero lo que si no hay que volver a hacer mas como en la epocas de infelici que se pagaba como crack a cualquier mediopelo. Yo no estoy en contra de que el romy cuide la plata pero como dijo xenebus, si queres ganar varias libertadores necesitas un plantel de hombres y eso requiere gastar, no te digo todo en un mercado pero si planificar bien con el DT uno o dos crack que puedan venir, el resto pueden ser laburantes pero inteligentes.
 

Ragnar.Lodbrok

Estrella
Hay que tener plata de inversores adentro porque no todos van a venir porque sienten la "camiseta". La plata ayuda pero lo que si no hay que volver a hacer mas como en la epocas de infelici que se pagaba como crack a cualquier mediopelo. Yo no estoy en contra de que el romy cuide la plata pero como dijo xenebus, si queres ganar varias libertadores necesitas un plantel de hombres y eso requiere gastar, no te digo todo en un mercado pero si planificar bien con el DT uno o dos crack que puedan venir, el resto pueden ser laburantes pero inteligentes.

Tal cual. El problema de estos tipos es que son tan amarretes que cuando las papas empiezan a quemar salen al mercado y ponen 4 palos por cualquier gil, como Briaso o Janson.
Hay que gastar guita pero bien invertida
 

francis97

Estrella
Tal cual. El problema de estos tipos es que son tan amarretes que cuando las papas empiezan a quemar salen al mercado y ponen 4 palos por cualquier gil, como Briaso o Janson.
Hay que gastar guita pero bien invertida
Igual, yo no quiero inversores tanto para comprar a lo loco sino mas para sueldos, ese es el problema, retener un poco mas a los jugadores, con un salario mejor capaz lo aguantas otro año.
 

FedeXeneize84

Estrella
Última edición:
Por eso te digo, el asunto es que no lo bajen. Y ya sabemos quien lo bajo a Reale.

Si bueno, el asunto seria también que en África no se mueran de hambre y que en Argentina los sindicalistas no te hicieran la vida imposible pero bueno, la realidad es la que es. Y esa realidad marca que las elecciones en los clubes no cambian un joraca salvo honrosas excepciones.

De todos modos repito (por vez un milllon): No digo que se deje de votar. A ver, lo escribo de nuevo, queres votar?? te sentís mejor votando?? te desvive poder votar?? Y bueno, que se siga votando. Ese no el el problema

Que se siga votando, que se vote, que se sufrage hasta el fin de los tiempos, que los socios vayan a votar, que metan la boleta que mas les guste en la urna de las 2 o 3 opciones a lo mucho que van a tener.

Lo que Yo planteo no es incompatible con eso...

Puede ser que se manejen como empresas, pero son asociaciones civiles

No "puede que", sino que efectivamente se manejan como tales.

Asociaciones Civiles son en el nombre y solo en eso. Es lo que te estoy tratando de decir.

Pablo Escobar se manejaba como un empresario exitoso y era narco. Estas cosas pasan

Y como les fue a esos equipos que me nombras?

Y a ver, vamos caso por caso...

Riestra (con Stinfale) El ascenso mas vertiginoso de la historia. En 10 años atraveso cinco categorias y paso de jugar contra El Porvenir y Cambaceres a hacerlo contra Boca y riBer. Lo patrocina Speed, los viste Adidas, compraron La Candela y tienen ahi una concentracion 5 estrellas.

Talleres (del 2014 para acá con Fassi): El club sale de la quiebra, Récord de socios en la institución con mas de 50 mil, ascenso a primera división, quinto en la superliga 17/18 con lo cual volvió a jugar Copa Libertadores, juega Sudamericana 2021, mejor venta de su historia (Nahuel Bustos al City por mas de 6 millones de euros), tercero en la liga 2021 y finalista de la copa Argentina el mismo año. Hoy por hoy jugando octavos de final de Libertadores.

Barracas Central (del 2001 para acá con Tapia): vegetaba en la primera C y en 10 años surco por tres divisiones y llego a primera. Se construyó una platea con palcos y algunas cabinas de transmisión, se modernizaron los vestuarios, se mejoró el piso de la cancha para que no se inunde más y se levantó una pequeña tribuna popular. En cualquier momento lo ves jugando Sudaca.

Independiente Rivadavia (del 2023 para acá con Vila): Logró el ascenso a Primera División por primera vez en su historia, después de ganarle a Almirante Brown en la final.

Nada mal no??


No era un club ignoto Fede el PSG... Y disputar la Champions no es un diferencial... Y vamos a ver que pasa ahora que se va Mbappe, a ver que tan bien le va...

Esto ya se lo consteste a Jonas en alguna ocasion pero, no me creas a mi, vamos a los datos que no mienten...

PSG en numeros antes y despues del 2011 cuando es comprado por el grupo Qatari (QIA). Dejemos de lado que antes su gran inversor era Canal+ lo que le permitio traer algunos buenos valores futbolisticos, especialmente de Brasil.

Antes del 2011 tenia:
-2 Ligas de Francia
-8 Copas de Francia
-2 Super Copas de Francia
-3 Copas de Liga

Despues del 2011:
-10 Ligas de Francia
- 7 Copas de Francia
-10 Super Copas de Francia
- 6 Copas de Liga

A esto hay que agregar que del 2011 para aca es un animador constante de la CL clavando siempre cuartos o semifinal. Y a diferencia de lo que decis que "No es un diferencial" te recuerdo que la UEFA paga 18 palos por la fase de liguilla, o sea por entrar, por victoria unos 2 palos mas, 11 palos por octavos, 12 por cuartos y 15 por semis. Decime si es o no diferencia...

Me refiero a que eran clubes grandes, se convirtieron en SAD y ahora son una lagrima

Bueno, esa ya es tu opinion y por lo tanto respetable. Yo no creo que ni el Milan, ni el Man U sean una lagrima. Que nos queda a nosotros entonces que hace 16 años que no levantamos una copa???
 
Vaaaaamos Chapa, Yo se que sos oficialista hasta la médula pero bien sabes que en el mundo futbol y para el club mas grande de América 14 palos de superávit es una miseria.

Boca debiera por lo menos quintuplicar ese presupuesto para que sea congruente con su historia y grandeza. Porque ademas tiene las herramientas para hacerlo, pero hace falta decisión, capacidad y un marco jurídico adecuado...

No querido, yo no soy oficialista, ni Riquelmista, ni Kirchnerista, ni ningún -ista....

Yo soy una simple hincha de Boca que intenta analizar objetivamente al club y debatir sobre eso.

Te repito, miseria 14 millones de superávit, no me parecen, principalmente cuando no sabes que guita manejan los demás clubes.

Perfectamente podes ser el club que mas guita tenga en Argentina pero lejos, es más en cuanto a ingresos por publicidad somos el 1.

Hay que ver también si en ese superávit se cuentan las ventas y premios de la temporada pasada o si es plata que Boca tiene por cobrar.

Para quintuplicar esa suma tenes que ganar la Libertadores y tampoco se si llegas, vos estás proponiendo un escenario cuasi fantástico donde un club Argentino tenga 70 palos de superávit...

En un mundo donde gran parte de los clubes, exitosos, no exitosos, SAD o sociedades civiles sin fines de lucro, son deficitarios...

Si vamos a hablar, hablemos de la realidad ... :boca-ok:
 

palermito69

Estrella
[B][SIZE=6]No querido, yo no soy oficialista, ni Riquelmista, ni Kirchnerista, ni ningún -ista....[/SIZE][/B]

Yo soy una simple hincha de Boca que intenta analizar objetivamente al club y debatir sobre eso.

Te repito, miseria 14 millones de superávit, no me parecen, principalmente cuando no sabes que guita manejan los demás clubes.

Perfectamente podes ser el club que mas guita tenga en Argentina pero lejos, es más en cuanto a ingresos por publicidad somos el 1.

Hay que ver también si en ese superávit se cuentan las ventas y premios de la temporada pasada o si es plata que Boca tiene por cobrar.

Para quintuplicar esa suma tenes que ganar la Libertadores y tampoco se si llegas, vos estás proponiendo un escenario cuasi fantástico donde un club Argentino tenga 70 palos de superávit...

En un mundo donde gran parte de los clubes, exitosos, no exitosos, SAD o sociedades civiles sin fines de lucro, son deficitarios...

Si vamos a hablar, hablemos de la realidad ... :boca-ok:
 

FedeXeneize84

Estrella
Última edición:
No querido, yo no soy oficialista, ni Riquelmista, ni Kirchnerista, ni ningún -ista....

No soy tu querido, ni nos conocemos Chapa, tranquila...:boca-risas:

Te repito, miseria 14 millones de superávit, no me parecen, principalmente cuando no sabes que guita manejan los demás clubes.

Pero que tienen que ver los demás clubes??

Con ese criterio Boca puede estar 30 años sin ganar un campeonato total a Racing le paso, se puede ir a la B total todo el resto se fue, puede entrar en quiebra porque a otros les paso, puede nunca mas jugar la Libertadores porque otros nunca la jugaron.

Que es esa ridiculez de "tengo un poquito mas que los demás" (lo cual ademas no lo sabemos, sino que estamos especulando) y entonces estoy bien.

Boca tiene que tener un presupuesto, entiéndase un valor, acorde a su grandeza y a lo que puede generar que es un montón. Mucho, muchisimo mas que el resto.

Que carajo me importan las hinchadas unidas, es joda???

Hay que ver también si en ese superávit se cuentan las ventas y premios de la temporada pasada o si es plata que Boca tiene por cobrar.

No hay que, o al menos Yo no tengo que, ver nada. Vos debieras revisar el ultimo balance del club con fecha 27/12/23 y ver que son 14 palos (catorce millones trescientos ochenta y siete mil novecientos noventa y ocho dólares con cuarenta y seis centavos para ser exacto) que están en el Banco limpios.

Te lo paso así te ahorro la búsqueda. A mi me llega por mail...

balance_3.png


Para quintuplicar esa suma tenes que ganar la Libertadores y tampoco se si llegas, vos estás proponiendo un escenario cuasi fantástico donde un club Argentino tenga 70 palos de superávit...

Por que fantástico??? Boca tiene para generar eso y mucho mas. Clubes mucho mas chicos a lo largo del mundo lo hacen y con creces.

Obvio que con la mentalidad actual de la dirigencia, comiendo asado y tomando mate en el predio mientras "competimoh" no lo vamos a hacer ni en pedo, esta claro

O sea Yo se que a vos te encanta y crees que es una buena gestión porque lo hemos charlado. Perfecto, lo respeto pero Yo creo que podemos ser mas, estoy convencido.

En un mundo donde gran parte de los clubes, exitosos, no exitosos, SAD o sociedades civiles sin fines de lucro, son deficitarios...

Estamos totalmente de acuerdo. Pero eso es algo que a esos mismos clubes que mencionas les dejo de importar hace mucho porque el problema no es tener déficit, el problema es no poder saldarlo. Esto es simplemente entender de economía y tener una manejo eficiente del cash management del club

Te lo pongo en estos términos, esto es como una tarjeta de crédito. El problema no es hacerla mierda durante el mes y quedar en rojo, el problema es en algún momento conseguir los fondos para saldarla. Y sabes que??? los clubes lo hacen

Acá podemos verlo muy claro...

1717211788888.png


Si bien es de la época de pandemia el ranking no se modifico mucho al actual. Ahora mira esto...

1717212235906.png


Y si vas un año mas atrás los datos y las valuaciones son bastante similares...

1717212381127.png

1717212872590.png


No pago la suscripción a KPMG sino tendría mas data pero creo que el concepto se entiende. No es cuanto te endeudes, sino cuanto generes.

El ejemplo mas claro en Argentina, para vos que te gusta comparar con acá, fue el riBer de Don Frio

Si vamos a hablar, hablemos de la realidad ... :boca-ok:

Estamos hablando con la total realidad. No podríamos ser mas realistisisisimos...:boca-ok:
 
Vos para tener guita tenés q vender y para vender tenés q ganar torneos y para ganar torneos hay q forjar equipos ganadores, la ecuación es muy simple.
 
Bueno triplico lo que le dejo el dirigente super preparado del quemero que eran 5 palos creo.

Para saber si es mucho o poco habría que comparar, pero comparaciones realistas y teniendo en cuenta el contexto de donde estamos.
 

Ragnar.Lodbrok

Estrella
Si bueno, el asunto seria también que en África no se mueran de hambre y que en Argentina los sindicalistas no te hicieran la vida imposible pero bueno, la realidad es la que es. Y esa realidad marca que las elecciones en los clubes no cambian un joraca salvo honrosas excepciones.

No me respondes quien lo bajo. Raro que digan que las elecciones no cambian nada en los clubes. Macri como llego al poder en Boca?

De todos modos repito (por vez un milllon): No digo que se deje de votar. A ver, lo escribo de nuevo, queres votar?? te sentís mejor votando?? te desvive poder votar?? Y bueno, que se siga votando. Ese no el el problema

Que se siga votando, que se vote, que se sufrage hasta el fin de los tiempos, que los socios vayan a votar, que metan la boleta que mas les guste en la urna de las 2 o 3 opciones a lo mucho que van a tener.

Lo que Yo planteo no es incompatible con eso...

Sin dudas, el problema es que hay 2 o 3 opciones. Pero prefiero eso a no votar

No "puede que", sino que efectivamente se manejan como tales.

Asociaciones Civiles son en el nombre y solo en eso. Es lo que te estoy tratando de decir.

Pablo Escobar se manejaba como un empresario exitoso y era narco. Estas cosas pasan

No es solo un nombre, se manejan como empresas pero el club es de la masa societaria.

Después podemos discutir si el socio de Boca es realmente "dueño" del club.

Y a ver, vamos caso por caso...

Riestra (con Stinfale) El ascenso mas vertiginoso de la historia. En 10 años atraveso cinco categorias y paso de jugar contra El Porvenir y Cambaceres a hacerlo contra Boca y riBer. Lo patrocina Speed, los viste Adidas, compraron La Candela y tienen ahi una concentracion 5 estrellas.

No los viste Adidas Fede, compran las casacas ellos y las estampan...

Talleres (del 2014 para acá con Fassi): El club sale de la quiebra, Récord de socios en la institución con mas de 50 mil, ascenso a primera división, quinto en la superliga 17/18 con lo cual volvió a jugar Copa Libertadores, juega Sudamericana 2021, mejor venta de su historia (Nahuel Bustos al City por mas de 6 millones de euros), tercero en la liga 2021 y finalista de la copa Argentina el mismo año. Hoy por hoy jugando octavos de final de Libertadores

Lavado de guita narco

Barracas Central (del 2001 para acá con Tapia): vegetaba en la primera C y en 10 años surco por tres divisiones y llego a primera. Se construyó una platea con palcos y algunas cabinas de transmisión, se modernizaron los vestuarios, se mejoró el piso de la cancha para que no se inunde más y se levantó una pequeña tribuna popular. En cualquier momento lo ves jugando Sudaca.

El club del comisario. Por favor...

Independiente Rivadavia (del 2023 para acá con Vila): Logró el ascenso a Primera División por primera vez en su historia, después de ganarle a Almirante Brown en la final.

Nada mal no??

Llegaron a primera, en 1 o 2 años bajan.

Esto ya se lo consteste a Jonas en alguna ocasion pero, no me creas a mi, vamos a los datos que no mienten...

PSG en numeros antes y despues del 2011 cuando es comprado por el grupo Qatari (QIA). Dejemos de lado que antes su gran inversor era Canal+ lo que le permitio traer algunos buenos valores futbolisticos, especialmente de Brasil.

Antes del 2011 tenia:
-2 Ligas de Francia
-8 Copas de Francia
-2 Super Copas de Francia
-3 Copas de Liga

Despues del 2011:
-10 Ligas de Francia
- 7 Copas de Francia
-10 Super Copas de Francia
- 6 Copas de Liga

A esto hay que agregar que del 2011 para aca es un animador constante de la CL clavando siempre cuartos o semifinal. Y a diferencia de lo que decis que "No es un diferencial" te recuerdo que la UEFA paga 18 palos por la fase de liguilla, o sea por entrar, por victoria unos 2 palos mas, 11 palos por octavos, 12 por cuartos y 15 por semis. Decime si es o no diferencia...

Bueno acá te doy la razón. Pero fijate que no era un club ignoto en Francia. Ya tenia palmares.

Bueno, esa ya es tu opinion y por lo tanto respetable. Yo no creo que ni el Milan, ni el Man U sean una lagrima. Que nos queda a nosotros entonces que hace 16 años que no levantamos una copa???

Te parece que el Milan no es una lágrima? Hace cuanto no gana un Scudetto? Y el Manchester United no hace pie ni en la Europa League.

No lo compares con Boca, porque esta claro que nosotros no tenemos un modelo exitoso de gestión desde la muerte de Pompilio
 

gnr_cabj

Estrella
Hablando de las SAD, la diferencia entre un proyecto exitoso como el del city con respecto a otros, fue Guardiola. El resto prácticamente tiraron la guita en entrenadores desastrosos y pagando fortunas por NN que hacían 2 goles. La plata obviamente te va a ayudar, pero tiene que ir de la mano con alguien que realmente sepa de futbol, sino es la nada misma
 
Hablando de las SAD, la diferencia entre un proyecto exitoso como el del city con respecto a otros, fue Guardiola. El resto prácticamente tiraron la guita en entrenadores desastrosos y pagando fortunas por NN que hacían 2 goles. La plata obviamente te va a ayudar, pero tiene que ir de la mano con alguien que realmente sepa de futbol, sino es la nada misma
La conducción, totalmente
 

JonasBJ

Suplente
Hablando de las SAD, la diferencia entre un proyecto exitoso como el del city con respecto a otros, fue Guardiola. El resto prácticamente tiraron la guita en entrenadores desastrosos y pagando fortunas por NN que hacían 2 goles. La plata obviamente te va a ayudar, pero tiene que ir de la mano con alguien que realmente sepa de futbol, sino es la nada misma
Total. Por suerte llegó Bianchi y no Pasarella en su momento.
 
Pero que tienen que ver los demás clubes??

Y con quien te vas a medir si no es con los clubes de acá?


Bueno triplico lo que le dejo el dirigente super preparado del quemero que eran 5 palos creo.

Para saber si es mucho o poco habría que comparar, pero comparaciones realistas y teniendo en cuenta el contexto de donde estamos.

^^^ Esto

Con ese criterio Boca puede estar 30 años sin ganar un campeonato total a Racing le paso, se puede ir a la B total todo el resto se fue, puede entrar en quiebra porque a otros les paso, puede nunca mas jugar la Libertadores porque otros nunca la jugaron.

No tiene nada que ver con lo que estamos hablando.

Que es esa ridiculez de "tengo un poquito mas que los demás" (lo cual ademas no lo sabemos, sino que estamos especulando) y entonces estoy bien.

Yo no dije que estuviéramos bien o mal, dije "pará, hay que ver si 14 palos son una miseria" simplemente.

Vos hablas que ese balance (mas que positivo por cierto) no es tan bueno como podría ser, basado en potenciales y proyecciones.

Yo hablo de la realidad, vos hablas de potencial.

Boca tiene que tener un presupuesto, entiéndase un valor, acorde a su grandeza y a lo que puede generar que es un montón. Mucho, muchisimo mas que el resto.

De nuevo, potencial, podría, debería, si que se yo, hay que ver si es tan así.

Sabes lo que se me ocurre a mi que pasaría si se hiciera un fondo de inversión/SAD o lo que sea?

"Rosca" y negociados.

Eso de que pasaríamos a ser una potencia económica a nivel clubes y no se qué, si suena hermoso, ahora, lo quiero ver...

Por que fantástico???

Porque estas hablando de algo que no paso.


Obvio que con la mentalidad actual de la dirigencia, comiendo asado y tomando mate en el predio mientras "competimoh" no lo vamos a hacer ni en pedo, esta claro

O sea Yo se que a vos te encanta y crees que es una buena gestión porque lo hemos charlado. Perfecto, lo respeto pero Yo creo que podemos ser mas, estoy convencido.

No a mi no me encanta nada, tienen cosas buenas y cosas malas, como todo, como la vida misma.

Para poner énfasis exclusivamente en lo malo ya te tenemos a vos y a muchos otros, yo hago un poco de contrapeso nomas :boca-ok:

Estamos totalmente de acuerdo. Pero eso es algo que a esos mismos clubes que mencionas les dejo de importar hace mucho porque el problema no es tener déficit, el problema es no poder saldarlo. Esto es simplemente entender de economía y tener una manejo eficiente del cash management del club

Te lo pongo en estos términos, esto es como una tarjeta de crédito. El problema no es hacerla mierda durante el mes y quedar en rojo, el problema es en algún momento conseguir los fondos para saldarla. Y sabes que??? los clubes lo hacen

Acá podemos verlo muy claro...

Ver el archivo adjunto 24413

Si bien es de la época de pandemia el ranking no se modifico mucho al actual. Ahora mira esto...

Ver el archivo adjunto 24414

Y si vas un año mas atrás los datos y las valuaciones son bastante similares...

Ver el archivo adjunto 24415
Ver el archivo adjunto 24416

No pago la suscripción a KPMG sino tendría mas data pero creo que el concepto se entiende. No es cuanto te endeudes, sino cuanto generes.

El ejemplo mas claro en Argentina, para vos que te gusta comparar con acá, fue el riBer de Don Frio

Que me querés contar con esto?

Yo pedí hace 2 o 3 años que se endeuden para ganar la copa, que la ganas y jugas la recopa, el mundial de clubes, recuperas todo.

No lo van a hacer. Entonces, para que lo voy a seguir pidiendo? No tiene sentido.

Estamos hablando con la total realidad. No podríamos ser mas realistisisisimos...:boca-ok:

No, vos estás hablando de una realidad que esta por verse...

Por lo pronto, la realidad real es ese balance de 14 millones, una miseria según vos.
 

Halen

Idolo
Riquelme todavia tiene que explicar que hizo con los 200 mil dollars por llegar a la final de libertadores femenina, superaba el presupuesto. No rompio el mercado e hicimos papelon en la proxima copa.
 
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