Hablemos de Liberalismo

martin_22

Titular
Los liberales son los zurditos de la derecha. Son más una religión que una idea y por lo tanto, parten de presupuestos que en la práctica no existieron, no existen, ni existirán. Es como sentarse a esperar al "hombre nuevo" del Che Guevara. Te vas a morir porque no va a llegar nunca.

El amigo Milei se pasa por los mil programas denunciando que el socialismo en ningún lugar del mundo funcionó. Y tiene razón. El detalle que no menciona es que el liberalismo tampoco se usa. Es solo el discurso con el que los países centrales se justifican, pero para que lo apliquen otros porque ellos, como señaló Igna, ni en pedo.

Con lo que comentás, me doy cuenta de que nunca leíste nada sobre liberalismo. Porque no tiene sentido lo que estás diciendo.

En Argentina, la generación que hoy tiene entre 35 y 55 años es de lo más ignorante en lo que respecta al liberalismo y estoy acostumbrado a escuchar ese tipo de comentarios de gente que cae en esa edad.

Pero esto ya es demasiado. Nunca ví que alguien dijera algo semejante.

Relacionar al liberalismo con una religión es no entender absolutamente nada.

En primer lugar, no vas a encontrar a ningún liberal que pretenda cambiar al hombre. Justamente, la idea del liberal es dejar al hombre tal cual es y darle libertad para que haga lo que quiera (nada que ver con la idea infantil del "hombre nuevo" o cualquier utopía similar).

En segundo lugar, Milei pertenece a la Escuela austriaca que es lo más racionalista que existe en el mundo. Si buscas una escuela que se base en la razón (y no en relatos, intuiciones o emociones), esa escuela es la ideal porque todo se demuestra empíricamente.

De hecho, los austriacos empezaron buscando un método para llegar a la verdad objetiva y, más tarde, se aplicó en la economía. Por eso, se dice que no es una ideología, ya que no se basa en una creencia, sino en la demostración de fenómenos a través de la aplicación del método científico.

Las teorías liberales funcionaron en todos los lugares del mundo donde se aplicaron. Qué estás diciendo?

Conoces algún país rico que haya ido en contra de los principios liberales?
Mirá el índice de libertad económica y fijate qué países están en primer lugar.

Conocés algún país que no emita y tenga hiperinflación? O algún país que sea rico y no esté insertado en el mundo? Y podría seguir con todo lo demás....

Y decir que los postulados del liberalismo no existieron ni existen ni existirán, es otra bestialidad. El hecho de que puedas estar escribiendo boludeces en este foro sin que nadie te censure demuestra que la libertad de expresión (un principio 100% liberal) existe y es real.

A ver, entiendo que haya una generación de argentinos que deteste al liberalismo y, lamentablemente, eso no creo que cambie porque ya fueron educados de esa manera. Pero tampoco para andar diciendo mentiras.....si vas a criticar al liberalismo, me parece perfecto, pero por lo menos, tratá de hacerlo correctamente (igualar a un zurdo con un liberal es como decir que un hincha de Boca es igual a uno de Riber porque a los dos les gusta el fútbol.....una de las burradas más grandes que puede decir una persona).

No existe nada más científico, pragmático y realista que el liberalismo y, en especial, la Escuela Austriaca. Compararlo con el marxismo que no tiene absolutamente ni una pvta base científica y es un cuentito, es una pelotudes.

En serio te pregunto, dónde leiste de liberalismo? Porque creo que ni Keynes se animó a tanto.
 

Pablillo

Idolo
Con lo que comentás, me doy cuenta de que nunca leíste nada sobre liberalismo. Porque no tiene sentido lo que estás diciendo.

En Argentina, la generación que hoy tiene entre 35 y 55 años es de lo más ignorante en lo que respecta al liberalismo y estoy acostumbrado a escuchar ese tipo de comentarios de gente que cae en esa edad.

Pero esto ya es demasiado. Nunca ví que alguien dijera algo semejante.

Relacionar al liberalismo con una religión es no entender absolutamente nada.

En primer lugar, no vas a encontrar a ningún liberal que pretenda cambiar al hombre. Justamente, la idea del liberal es dejar al hombre tal cual es y darle libertad para que haga lo que quiera (nada que ver con la idea infantil del "hombre nuevo" o cualquier utopía similar).

En segundo lugar, Milei pertenece a la Escuela austriaca que es lo más racionalista que existe en el mundo. Si buscas una escuela que se base en la razón (y no en relatos, intuiciones o emociones), esa escuela es la ideal porque todo se demuestra empíricamente.

De hecho, los austriacos empezaron buscando un método para llegar a la verdad objetiva y, más tarde, se aplicó en la economía. Por eso, se dice que no es una ideología, ya que no se basa en una creencia, sino en la demostración de fenómenos a través de la aplicación del método científico.

Las teorías liberales funcionaron en todos los lugares del mundo donde se aplicaron. Qué estás diciendo?

Conoces algún país rico que haya ido en contra de los principios liberales?
Mirá el índice de libertad económica y fijate qué países están en primer lugar.

Conocés algún país que no emita y tenga hiperinflación? O algún país que sea rico y no esté insertado en el mundo? Y podría seguir con todo lo demás....

Y decir que los postulados del liberalismo no existieron ni existen ni existirán, es otra bestialidad. El hecho de que puedas estar escribiendo boludeces en este foro sin que nadie te censure demuestra que la libertad de expresión (un principio 100% liberal) existe y es real.

A ver, entiendo que haya una generación de argentinos que deteste al liberalismo y, lamentablemente, eso no creo que cambie porque ya fueron educados de esa manera. Pero tampoco para andar diciendo mentiras.....si vas a criticar al liberalismo, me parece perfecto, pero por lo menos, tratá de hacerlo correctamente (igualar a un zurdo con un liberal es como decir que un hincha de Boca es igual a uno de Riber porque a los dos les gusta el fútbol.....una de las burradas más grandes que puede decir una persona).

No existe nada más científico, pragmático y realista que el liberalismo y, en especial, la Escuela Austriaca. Compararlo con el marxismo que no tiene absolutamente ni una pvta base científica y es un cuentito, es una pelotudes.

En serio te pregunto, dónde leiste de liberalismo? Porque creo que ni Keynes se animó a tanto.

Por favor beba su vaso de agua
es un cura brasileño
pare de sufrir
 

Maatii12

Titular
Con lo que comentás, me doy cuenta de que nunca leíste nada sobre liberalismo. Porque no tiene sentido lo que estás diciendo.

En Argentina, la generación que hoy tiene entre 35 y 55 años es de lo más ignorante en lo que respecta al liberalismo y estoy acostumbrado a escuchar ese tipo de comentarios de gente que cae en esa edad.

Pero esto ya es demasiado. Nunca ví que alguien dijera algo semejante.

Relacionar al liberalismo con una religión es no entender absolutamente nada.

En primer lugar, no vas a encontrar a ningún liberal que pretenda cambiar al hombre. Justamente, la idea del liberal es dejar al hombre tal cual es y darle libertad para que haga lo que quiera (nada que ver con la idea infantil del "hombre nuevo" o cualquier utopía similar).

En segundo lugar, Milei pertenece a la Escuela austriaca que es lo más racionalista que existe en el mundo. Si buscas una escuela que se base en la razón (y no en relatos, intuiciones o emociones), esa escuela es la ideal porque todo se demuestra empíricamente.

De hecho, los austriacos empezaron buscando un método para llegar a la verdad objetiva y, más tarde, se aplicó en la economía. Por eso, se dice que no es una ideología, ya que no se basa en una creencia, sino en la demostración de fenómenos a través de la aplicación del método científico.

Las teorías liberales funcionaron en todos los lugares del mundo donde se aplicaron. Qué estás diciendo?

Conoces algún país rico que haya ido en contra de los principios liberales?
Mirá el índice de libertad económica y fijate qué países están en primer lugar.

Conocés algún país que no emita y tenga hiperinflación? O algún país que sea rico y no esté insertado en el mundo? Y podría seguir con todo lo demás....

Y decir que los postulados del liberalismo no existieron ni existen ni existirán, es otra bestialidad. El hecho de que puedas estar escribiendo boludeces en este foro sin que nadie te censure demuestra que la libertad de expresión (un principio 100% liberal) existe y es real.

A ver, entiendo que haya una generación de argentinos que deteste al liberalismo y, lamentablemente, eso no creo que cambie porque ya fueron educados de esa manera. Pero tampoco para andar diciendo mentiras.....si vas a criticar al liberalismo, me parece perfecto, pero por lo menos, tratá de hacerlo correctamente (igualar a un zurdo con un liberal es como decir que un hincha de Boca es igual a uno de Riber porque a los dos les gusta el fútbol.....una de las burradas más grandes que puede decir una persona).

No existe nada más científico, pragmático y realista que el liberalismo y, en especial, la Escuela Austriaca. Compararlo con el marxismo que no tiene absolutamente ni una pvta base científica y es un cuentito, es una pelotudes.

En serio te pregunto, dónde leiste de liberalismo? Porque creo que ni Keynes se animó a tanto.
Pregunto en serio.
Cuales son las leyes que el liberalismo pudo probar a través del método científico?
Si es muy largo pasa algún link.
 
Con lo que comentás, me doy cuenta de que nunca leíste nada sobre liberalismo. Porque no tiene sentido lo que estás diciendo.

En Argentina, la generación que hoy tiene entre 35 y 55 años es de lo más ignorante en lo que respecta al liberalismo y estoy acostumbrado a escuchar ese tipo de comentarios de gente que cae en esa edad.

Pero esto ya es demasiado. Nunca ví que alguien dijera algo semejante.

Relacionar al liberalismo con una religión es no entender absolutamente nada.

En primer lugar, no vas a encontrar a ningún liberal que pretenda cambiar al hombre. Justamente, la idea del liberal es dejar al hombre tal cual es y darle libertad para que haga lo que quiera (nada que ver con la idea infantil del "hombre nuevo" o cualquier utopía similar).

En segundo lugar, Milei pertenece a la Escuela austriaca que es lo más racionalista que existe en el mundo. Si buscas una escuela que se base en la razón (y no en relatos, intuiciones o emociones), esa escuela es la ideal porque todo se demuestra empíricamente.

De hecho, los austriacos empezaron buscando un método para llegar a la verdad objetiva y, más tarde, se aplicó en la economía. Por eso, se dice que no es una ideología, ya que no se basa en una creencia, sino en la demostración de fenómenos a través de la aplicación del método científico.

Las teorías liberales funcionaron en todos los lugares del mundo donde se aplicaron. Qué estás diciendo?

Conoces algún país rico que haya ido en contra de los principios liberales?
Mirá el índice de libertad económica y fijate qué países están en primer lugar.

Conocés algún país que no emita y tenga hiperinflación? O algún país que sea rico y no esté insertado en el mundo? Y podría seguir con todo lo demás....

Y decir que los postulados del liberalismo no existieron ni existen ni existirán, es otra bestialidad. El hecho de que puedas estar escribiendo boludeces en este foro sin que nadie te censure demuestra que la libertad de expresión (un principio 100% liberal) existe y es real.

A ver, entiendo que haya una generación de argentinos que deteste al liberalismo y, lamentablemente, eso no creo que cambie porque ya fueron educados de esa manera. Pero tampoco para andar diciendo mentiras.....si vas a criticar al liberalismo, me parece perfecto, pero por lo menos, tratá de hacerlo correctamente (igualar a un zurdo con un liberal es como decir que un hincha de Boca es igual a uno de Riber porque a los dos les gusta el fútbol.....una de las burradas más grandes que puede decir una persona).

No existe nada más científico, pragmático y realista que el liberalismo y, en especial, la Escuela Austriaca. Compararlo con el marxismo que no tiene absolutamente ni una pvta base científica y es un cuentito, es una pelotudes.

En serio te pregunto, dónde leiste de liberalismo? Porque creo que ni Keynes se animó a tanto.

Caramba, pareciera que te herí el orgullo por tu liberalismo. Perdón por pertenecer a toda una generación de ignorantes. Supongo que vos o sos un pendejo, o sos un viejo, o sos el único iluminado entre nosotros.

Con religión me refería al conjunto de creencias o dogmas en una divinidad, de sentimientos de veneración hacia ella, es decir el mercado, que como Dios, no se lo ve, ni se lo puede tocar, pero está ahí, en todas partes y nunca se equivoca. Si algo sale mal en la tierra no es culpa de Dios, o del mercado, sino de los hombres que, después de todo, somos pecadores por naturaleza. En definitiva busqué un término para evitar herir susceptibilidades, y veo que no lo conseguí.

Siendo así, para mi los liberales son los idiotas útiles de la derecha, del mismo modo que los zurdos/juventud peronista, son los boludos prácticos del socialismo/populismo. Pero para tu tranquilidad y el descanso en paz de Carl Menger, no me refiero a los teóricos del siglo XIX, sino a los que hoy salen por televisión o arman partidos políticos. Una infantería mediática o de calle que legitima desde el discurso los intereses de los que nunca los van a invitar a su fiesta.

Personalmente no tengo nada en contra de la escuela liberal. Me tienen en absoluto sin cuidado y llegado el caso, considero que el "neoliberalismo" es el "hombre de la bolsa" que inventó el populismo latinoamericano para justificarse desde los atriles.

En cuanto al Lic. Milei la verdad que no le doy mucha pelota porque es un personaje más del espectro criollo. Pero, si bien su teoría de poner una bomba en el Banco Central tiene su base, entre otras, en la obra de Fiedrich Hayec, en la práctica solo 9 pequeñas naciones de este planeta no tienen Banco Central, por lo que no veo dónde se demuestra empíricamente lo que pregona. Entre los supuestos de islas polinesias o pequeños principados europeos, y la realidad de la Unión Europea, Inglaterra y Estados Unidos, creo que el asunto no da para seguirlo debatiendo.

En lo que respecta a mi asociación entre liberales y zurdos, ya bastante escribió en este tema @Ignaxe, por lo que en mérito a la brevedad me remito a su posteo.

Y sí, conozco países ricos que fueron en contra de los principios liberales, como Estados Unidos de América, por citar el más conocido del mundo.
 
Para mi no son mas que un grupo de oportunistas que aprovechan este momento de desilusion politica de parte de los jovenes como lo fue la izquierda. Creo que tienen bien en claro que todo lo que proponen no se puede aplicar en Argentina.

Pero viendo como estamos, viendo la cantidad de inutiles, ladrones e hdp que pasaron y siguen atrincherados en el congreso, por que no darles una oportunidad? Lo dudo pero tal vez me sorprendan.
 

martin_22

Titular
Pregunto en serio.
Cuales son las leyes que el liberalismo pudo probar a través del método científico?
Si es muy largo pasa algún link.

El liberalismo probó la ley de la oferta y la demanda que es el pilar de muchos de sus postulados.

También demostró que el valor es subjetivo, que la producción precede al consumo y que la producción tiene costos (nada es gratis).

Parecen cosas boludas, pero esos son algunos de los pilares que permiten tener una visión más acertada de la economía.

Si te referís a estudios hechos sobre la temática, hay muchos pero son un embole y no creo que te aporten mucho (la mayoría está en inglés). Además, un estudio por si mismo no prueba nada, sino que es la acumulación de estudios en favor de una tendencia lo que lo termina demostrando.

Pero si te interesa, te recomiendo leer cualquier libro de Menger, Mises, Hayek, Böhm Bawerk o Rothbard. Ahí vas a encontrar un buen resumen de todos los avances y cómo se llegó a esa conclusión..

Si te resultan muy técnicos, podes empezar con libros menos complicados como "Economía en una lección" que lo puede entender cualquiera. También podes ver las clases de Jesús Huerta de Soto en Youtube que da muchos datos también y es bastante sencillo.

Por último, si querés ver algo más actual, podes ver las conclusiones del indice de libertad económica que se hace todos los años.

Ahí vas a encontrar un montón de correlaciones que, si bien no implican causalidad, es un buen indicativo de lo que debería hacer una sociedad para desarrollarse.

Este es el link: https://www.heritage.org/index/pdf/2020/book/2020_IndexofEconomicFreedom_Highlights.pdf

No sé si tu preguntaba apuntaba a esto o a otra cosa.
 

Almagro.

Suplente
Para mi no son mas que un grupo de oportunistas que aprovechan este momento de desilusion politica de parte de los jovenes como lo fue la izquierda. Creo que tienen bien en claro que todo lo que proponen no se puede aplicar en Argentina.

Pero viendo como estamos, viendo la cantidad de inutiles, ladrones e hdp que pasaron y siguen atrincherados en el congreso, por que no darles una oportunidad? Lo dudo pero tal vez me sorprendan.

No tendrían poder para hacer lo que hay que hacer, salvo que hubiese una guerra civil antes, o por lo menos un estallido jodido...

Nunca vamos a salir adelante si no se reducen las jubilaciones sin aportes que puso Cristina y la ayuda social (además del gasto político y el choreo, de eso ni hablemos). Tendrían que tener el poder suficiente para hacer eso, y claramente no lo tienen.

Si llegara a la presidencia uno de estos como Espert, Milei o alguno parecido, ya veo que a donde encararía primero sería a arancelar la universidad pública o alguna de esas pelotudeces ideológicas que manejan ellos... Durarían un mes como mucho.
 

Ignacioxe

Estrella
Todo fanatismo y "absolutismo" ideológico termina conduciendo al error.

La ley de oferta y demanda es como la física de Newton.
Tiene validez como "ley", dentro de ciertos parámetros y condiciones iniciales.
Fuera de ellos, ya no es claro que debamos aceptarla sin más.

Ante demandas irrenunciables, muchas veces las ofertas dejan de ser "honestas", por lo que no se debe aceptar sin más ese "juego libre", ya que dejó de ser libre.

Un caso paradigmático es el de los medio$.
Si todos esos medios pertenecen a personas que en defintiva responden a un mismo poder-intereses, y encima, las agencias de noticias (de las que se proveen esos medios), son propiedad de una misma persona-grupo, la "libertad de información" es una falacia.

Es imposible que te dejen proyectar una película sobre la segunda guerra mundial, si los Alemanes no son caracterizados como "malos", y los judíos como "buenos".
Ni hablar algo como "Dresden", título de una hipotética película que relatara el genocidio de civiles indefensos, en claro crimen de guerra.
Razón?...El cine pertenece a un grupo muy claro.
No hay "oferta" libre de servicio cinematográfico.

Internet:
Se ha demostrado que siempre tiende finalmente a monopolio, no a "multiplicidad" de ofertas.
Google se "comió" a Yahoo, Bing no existe, etc..
Idem las plataformas Tw, Insta, FB (fotolog, myspace, ya son casi un recuerdo)..
Hay un imperdible documental inglés sobre el tema.

Agregarle a ese monopolio general, que todos sus propietarios profesan una ideología determinada casi idéntica.
Pro aborto, inmigración del inframundo, lgbt, y degeneramientos varios.

La ley de oferta y demanda en medio de un "mercado" libre, es válido para elegir un auto o una moto, o un jean.

Uno no puede desconectarse y eliminar sus cuentas de TW, FB..etc, y elegir otra cosa o "desistir" de esos servicios.
Oferta y demanda una mierda.
 

Pablillo

Idolo
Todo fanatismo y "absolutismo" ideológico termina conduciendo al error.

La ley de oferta y demanda es como la física de Newton.
Tiene validez como "ley", dentro de ciertos parámetros y condiciones iniciales.
Fuera de ellos, ya no es claro que debamos aceptarla sin más.

Ante demandas irrenunciables, muchas veces las ofertas dejan de ser "honestas", por lo que no se debe aceptar sin más ese "juego libre", ya que dejó de ser libre.

Un caso paradigmático es el de los medio$.
Si todos esos medios pertenecen a personas que en defintiva responden a un mismo poder-intereses, y encima, las agencias de noticias (de las que se proveen esos medios), son propiedad de una misma persona-grupo, la "libertad de información" es una falacia.

Es imposible que te dejen proyectar una película sobre la segunda guerra mundial, si los Alemanes no son caracterizados como "malos", y los judíos como "buenos".
Ni hablar algo como "Dresden", título de una hipotética película que relatara el genocidio de civiles indefensos, en claro crimen de guerra.
Razón?...El cine pertenece a un grupo muy claro.
No hay "oferta" libre de servicio cinematográfico.

Internet:
Se ha demostrado que siempre tiende finalmente a monopolio, no a "multiplicidad" de ofertas.
Google se "comió" a Yahoo, Bing no existe, etc..
Idem las plataformas Tw, Insta, FB (fotolog, myspace, ya son casi un recuerdo)..
Hay un imperdible documental inglés sobre el tema.

Agregarle a ese monopolio general, que todos sus propietarios profesan una ideología determinada casi idéntica.
Pro aborto, inmigración del inframundo, lgbt, y degeneramientos varios.

La ley de oferta y demanda en medio de un "mercado" libre, es válido para elegir un auto o una moto, o un jean.

Uno no puede desconectarse y eliminar sus cuentas de TW, FB..etc, y elegir otra cosa o "desistir" de esos servicios.
Oferta y demanda una mierda.

Además que influyen factores políticos muchas veces, como el petróleo por ejemplo
 

Almagro.

Suplente
Última edición:
Habría que ponerse de acuerdo primero en qué es exactamente el liberalismo. Todos coincidimos en que la libertad, entendida como la capacidad de hacer lo que cada uno quiere, es un valor y un derecho importantísimo... Así somos todos liberales.

El tema es que es que, en este mundo, existen las intenciones y los intereses contrapuestos. ¿Cómo resolvemos esos desacuerdos? No siempre es posible por la vía de la negociación y las concesiones.

¿Dónde termina la libertad de cada uno y empieza la de los otros?

Todo fanatismo y "absolutismo" ideológico termina conduciendo al error.

La ley de oferta y demanda es como la física de Newton.
Tiene validez como "ley", dentro de ciertos parámetros y condiciones iniciales.
Fuera de ellos, ya no es claro que debamos aceptarla sin más.

Ante demandas irrenunciables, muchas veces las ofertas dejan de ser "honestas", por lo que no se debe aceptar sin más ese "juego libre", ya que dejó de ser libre.

Un caso paradigmático es el de los medio$.
Si todos esos medios pertenecen a personas que en defintiva responden a un mismo poder-intereses, y encima, las agencias de noticias (de las que se proveen esos medios), son propiedad de una misma persona-grupo, la "libertad de información" es una falacia.

Es imposible que te dejen proyectar una película sobre la segunda guerra mundial, si los Alemanes no son caracterizados como "malos", y los judíos como "buenos".
Ni hablar algo como "Dresden", título de una hipotética película que relatara el genocidio de civiles indefensos, en claro crimen de guerra.
Razón?...El cine pertenece a un grupo muy claro.
No hay "oferta" libre de servicio cinematográfico.

Internet:
Se ha demostrado que siempre tiende finalmente a monopolio, no a "multiplicidad" de ofertas.
Google se "comió" a Yahoo, Bing no existe, etc..
Idem las plataformas Tw, Insta, FB (fotolog, myspace, ya son casi un recuerdo)..
Hay un imperdible documental inglés sobre el tema.

Agregarle a ese monopolio general, que todos sus propietarios profesan una ideología determinada casi idéntica.
Pro aborto, inmigración del inframundo, lgbt, y degeneramientos varios.

La ley de oferta y demanda en medio de un "mercado" libre, es válido para elegir un auto o una moto, o un jean.

Uno no puede desconectarse y eliminar sus cuentas de TW, FB..etc, y elegir otra cosa o "desistir" de esos servicios.
Oferta y demanda una mierda.

Ellos te dicen que si existe una empresa que tiene el monopolio de algo y nadie se lo puede sacar, entonces es bueno que exista. Digamos que los dueños de la empresa monopólica son "libres" de tener el monopolio, pero los demás no somos "libres" de tener los beneficios que podríamos tener si el mercado estuviera repartido.

Para ellos el "mercado" es el único mecanismo que da o quita libertad legítimamente, aunque conduzca a barbaridades como esa... No admiten nada que esté afuera de o trascienda al mercado.

Como yo lo veo, la idea moderna del Estado republicano y democrático (en contraposición al monárquico y aristocrático) es justamente una invención LIBERAL de la Ilustración, como la herramienta necesaria para resolver las disputas que no se pueden resolver por la vía pacífica y de la negociación (al fin y al cabo, supuestamente TODOS tomamos parte en ese proceso por la vía de las elecciones, las manifestaciones y la militancia).

Empezando por decidir qué cosa es de quién. Si no hay un Estado que garantice que la tierra de los Etchevere es de los Etchevere, mañana pueden venir Grabois con cincuenta boludes de Palermo y la Recoleta, y ocuparlas de lo más tranquilos, siempre y cuando se la banquen si les hace falta pelear para conservarlas... Sería volver al paleolítico.

No puede haber mercado sin Estado (salvo que queramos volver a la prehistoria), porque primero tiene que quedar claro qué es de quién. El Estado es NECESARIO como herramienta de última instancia para resolver las disputas que no se puedan resolver sin coerción... A eso lo entendían los liberales en su momento. Los de ahora parecen más hippies de derecha, vendiéndote una supuesta anarquía de "paz y amor", que otra cosa.
 

martin_22

Titular
Todo fanatismo y "absolutismo" ideológico termina conduciendo al error.

La ley de oferta y demanda es como la física de Newton.
Tiene validez como "ley", dentro de ciertos parámetros y condiciones iniciales.
Fuera de ellos, ya no es claro que debamos aceptarla sin más.

Ante demandas irrenunciables, muchas veces las ofertas dejan de ser "honestas", por lo que no se debe aceptar sin más ese "juego libre", ya que dejó de ser libre.

Un caso paradigmático es el de los medio$.
Si todos esos medios pertenecen a personas que en defintiva responden a un mismo poder-intereses, y encima, las agencias de noticias (de las que se proveen esos medios), son propiedad de una misma persona-grupo, la "libertad de información" es una falacia.

Es imposible que te dejen proyectar una película sobre la segunda guerra mundial, si los Alemanes no son caracterizados como "malos", y los judíos como "buenos".
Ni hablar algo como "Dresden", título de una hipotética película que relatara el genocidio de civiles indefensos, en claro crimen de guerra.
Razón?...El cine pertenece a un grupo muy claro.
No hay "oferta" libre de servicio cinematográfico.

Internet:
Se ha demostrado que siempre tiende finalmente a monopolio, no a "multiplicidad" de ofertas.
Google se "comió" a Yahoo, Bing no existe, etc..
Idem las plataformas Tw, Insta, FB (fotolog, myspace, ya son casi un recuerdo)..
Hay un imperdible documental inglés sobre el tema.

Agregarle a ese monopolio general, que todos sus propietarios profesan una ideología determinada casi idéntica.
Pro aborto, inmigración del inframundo, lgbt, y degeneramientos varios.

La ley de oferta y demanda en medio de un "mercado" libre, es válido para elegir un auto o una moto, o un jean.

Uno no puede desconectarse y eliminar sus cuentas de TW, FB..etc, y elegir otra cosa o "desistir" de esos servicios.
Oferta y demanda una mierda.


Nono, la ley de oferta y demanda no se cumple en algunos casos y en otros no. De ser así, no tendría el caracter de ley.

Y la libertad de información está relacionada con la competencia perfecta, no con la ley de oferta y la demanda.

Son dos conceptos distintos y no se deben mezclar. Uno hace referencia a un mercado y otro al comportamiento humano (o psicología, como se le dice ahora).

Que no haya competencia perfecta no significa que la ley de oferta y demanda no se cumpla. Ojo con eso.

El caso que das del cine es tendencioso. Porque no es un problema de la ley de oferta y la demanda que no salgan esas películas. Tiene que ver más con las sanciones que se reciben por defender a los nazis.

Si hay demanda, es muy probable que haya oferta. Si la gente demandara películas pro nazis, ya lo hubieran hecho. Está claro que eso no puede pasar si el Estado interviene a través de sanciones (hay instituciones como el INADI y muchas otras que prohibirían que saliera algo así).

La idea de que todo mercado tiende al monopolio no es correcta. Depende de cada mercado en particular. Por ejemplo, Blockbuster era un monopolio y hoy dejó de serlo.

Por último, aprovecho para contestar lo otro que habías puesto sobre relacionar a los liberales con la izquierda.

Por un lado, celebro que se use a la izquierda como insulto y una forma de denigrar a algo. Claramente, ese camino es positivo.

Pero confundir a un pañuelo verde con un liberal es no entender al liberalismo. Un LGTB que impone su ideología o alguien que obliga a "tolerar" a inmigrantes no es precisamente un liberal en los hechos.

No sé con qué liberales trataste, pero dudo que hayan sido los mejores exponentes si te quedaste con esa idea jajaja

Por otro lado, yo también podría relacionar a un conservador con la izquierda si se entra en ese jueguito. Un conservador comparte muchas cosas con Stalin o regímenes comunistas.

De hecho, recuerdo que vos mismo diciendo que te sentías bastante identificado con el primer gobierno peronista. Y ya el hecho de "coquetear" con ese movimiento te hace compartir ideología con kirchneristas, la campora y muchos otros zurdos que son uno más nefasto que otro.
 

Ignacioxe

Estrella
Nono, la ley de oferta y demanda no se cumple en algunos casos y en otros no. De ser así, no tendría el caracter de ley.

Y la libertad de información está relacionada con la competencia perfecta, no con la ley de oferta y la demanda.

Son dos conceptos distintos y no se deben mezclar. Uno hace referencia a un mercado y otro al comportamiento humano (o psicología, como se le dice ahora).

Que no haya competencia perfecta no significa que la ley de oferta y demanda no se cumpla. Ojo con eso.

El caso que das del cine es tendencioso. Porque no es un problema de la ley de oferta y la demanda que no salgan esas películas. Tiene que ver más con las sanciones que se reciben por defender a los nazis.

Si hay demanda, es muy probable que haya oferta. Si la gente demandara películas pro nazis, ya lo hubieran hecho. Está claro que eso no puede pasar si el Estado interviene a través de sanciones (hay instituciones como el INADI y muchas otras que prohibirían que saliera algo así).

La idea de que todo mercado tiende al monopolio no es correcta. Depende de cada mercado en particular. Por ejemplo, Blockbuster era un monopolio y hoy dejó de serlo.

Por último, aprovecho para contestar lo otro que habías puesto sobre relacionar a los liberales con la izquierda.

Por un lado, celebro que se use a la izquierda como insulto y una forma de denigrar a algo. Claramente, ese camino es positivo.

Pero confundir a un pañuelo verde con un liberal es no entender al liberalismo. Un LGTB que impone su ideología o alguien que obliga a "tolerar" a inmigrantes no es precisamente un liberal en los hechos.

No sé con qué liberales trataste, pero dudo que hayan sido los mejores exponentes si te quedaste con esa idea jajaja

Por otro lado, yo también podría relacionar a un conservador con la izquierda si se entra en ese jueguito. Un conservador comparte muchas cosas con Stalin o regímenes comunistas.

De hecho, recuerdo que vos mismo diciendo que te sentías bastante identificado con el primer gobierno peronista. Y ya el hecho de "coquetear" con ese movimiento te hace compartir ideología con kirchneristas, la campora y muchos otros zurdos que son uno más nefasto que otro.
Empiezo por el final.
Noooo!
Nunca compartí el peronismo, sea su primer o segundo mandato.
Si compartí y lo habría votado en 1946.
Como votaron en masa los nacionalistas y parte de los conservadores, mas los católicos practicantes.
Sin los cuales, Perón jamás habría podido ganar.
De ahi a lo que fue en la "práctica" ese demagogo, lejos de estar a favor.

Exacto.
La competencia nunca es real y "libre".
Como es imperfecta, el "punto de equilibrio" jamás será alcanzado mediante el "libre juego de la oferta y demanda"...
Mas que ley, debería llamarse:
"Gráfico de las curvas de oferta y demanda"...jaja
Le queda grande lo de "Ley".
Carl Menger además demostró que el precio/valor de un bien es de caracter subjetivo, y no está necesariamente determinado por los costos de producción + la ganancia esperada.
De yapa, el Marxismo se tuvo que meter la "Plusvalía" en el ogt.

Nunca dije que "todo" mercado tiende al monopolio.
Lo que demostré es que no se debe confiar en las "libres fuerzas del mercado" para que el resultado sea virtuoso.
De nuevo, un par de zapatillas no es lo mismo que buscador de internet, y una panadería nunca será un laboratorio farmacéutico, en cuanto "oferentes" de bienes y/o servicios para la "felicidad de las personas"..
Por eso, debemos estar muy atentos ante ciertos "jugadores" en ese "libre" mercado , y eso siempre será función del Estado.

Respecto de los liberales, el liberalismo por definición es amoral, e implica un rechazo a cualquier origen religioso-metafísico de los valores morales, y sólo atribuido a circunstanciales convenciones "culturales".
Por eso, un liberal auténtico siempre estará a favor del "casamiento" de putos y almejeras, dirá que la sodomía es "totálmente aceptable", y que el aborto es "tu cuerpa"...jaja
Y que si 20 millones de negros quieren venir a Argentina, "que vengan", total, "aportarán a la sociedad"....
Y militará siempre por la "libre" circulación de migrantes inter-paises.

Todos los "Liberales" con los que interactué en TW (hasta que una abortera pro musulmanes me denunciara), son partidarios de lo que cité más arriba.
Espert, Giacomini, Gasparré, y varios cuasi trolls impresentables "peteras" de esos esperpentos.

Milei es un caso distinto, donde lo único que no comparto es su anarcoliberalismo (llegando a decir que "la tecnología" va a reemplazar en un futuro al "estado"..etc.)
Pero es antiaborto bien fundamentado, y una vez se le escapó su desagrado ante esta invasión de "patria grande"...
Además de ponderar a Menem, cosa que casi ningún "Liberal" pondera., excepto Cachanosky, que más que liberal es Conservador.

No todo es económico Beneficio/costo.
Ferdinand Piëch, el difunto genio capo de VW, decidió instalar una fábrica en Dresden, jústamente, contra los estudios de "mercado" que indicaban que era mejor instalarla en China.

Su decisión fue "desventajosa", pero la tomó para mejorar la ciudad.
Obviamente, ganó dinero, pero la "máxima ganancia" nunca debe ser el objetivo final.
Por lo menos, para un ser humano con valores trascendentes.
 

martin_22

Titular
Empiezo por el final.
Noooo!
Nunca compartí el peronismo, sea su primer o segundo mandato.
Si compartí y lo habría votado en 1946.
Como votaron en masa los nacionalistas y parte de los conservadores, mas los católicos practicantes.
Sin los cuales, Perón jamás habría podido ganar.
De ahi a lo que fue en la "práctica" ese demagogo, lejos de estar a favor.

Exacto.
La competencia nunca es real y "libre".
Como es imperfecta, el "punto de equilibrio" jamás será alcanzado mediante el "libre juego de la oferta y demanda"...
Mas que ley, debería llamarse:
"Gráfico de las curvas de oferta y demanda"...jaja
Le queda grande lo de "Ley".
Carl Menger además demostró que el precio/valor de un bien es de caracter subjetivo, y no está necesariamente determinado por los costos de producción + la ganancia esperada.
De yapa, el Marxismo se tuvo que meter la "Plusvalía" en el ogt.

Nunca dije que "todo" mercado tiende al monopolio.
Lo que demostré es que no se debe confiar en las "libres fuerzas del mercado" para que el resultado sea virtuoso.
De nuevo, un par de zapatillas no es lo mismo que buscador de internet, y una panadería nunca será un laboratorio farmacéutico, en cuanto "oferentes" de bienes y/o servicios para la "felicidad de las personas"..
Por eso, debemos estar muy atentos ante ciertos "jugadores" en ese "libre" mercado , y eso siempre será función del Estado.

Respecto de los liberales, el liberalismo por definición es amoral, e implica un rechazo a cualquier origen religioso-metafísico de los valores morales, y sólo atribuido a circunstanciales convenciones "culturales".
Por eso, un liberal auténtico siempre estará a favor del "casamiento" de putos y almejeras, dirá que la sodomía es "totálmente aceptable", y que el aborto es "tu cuerpa"...jaja
Y que si 20 millones de negros quieren venir a Argentina, "que vengan", total, "aportarán a la sociedad"....
Y militará siempre por la "libre" circulación de migrantes inter-paises.

Todos los "Liberales" con los que interactué en TW (hasta que una abortera pro musulmanes me denunciara), son partidarios de lo que cité más arriba.
Espert, Giacomini, Gasparré, y varios cuasi trolls impresentables "peteras" de esos esperpentos.

Milei es un caso distinto, donde lo único que no comparto es su anarcoliberalismo (llegando a decir que "la tecnología" va a reemplazar en un futuro al "estado"..etc.)
Pero es antiaborto bien fundamentado, y una vez se le escapó su desagrado ante esta invasión de "patria grande"...
Además de ponderar a Menem, cosa que casi ningún "Liberal" pondera., excepto Cachanosky, que más que liberal es Conservador.

No todo es económico Beneficio/costo.
Ferdinand Piëch, el difunto genio capo de VW, decidió instalar una fábrica en Dresden, jústamente, contra los estudios de "mercado" que indicaban que era mejor instalarla en China.

Su decisión fue "desventajosa", pero la tomó para mejorar la ciudad.
Obviamente, ganó dinero, pero la "máxima ganancia" nunca debe ser el objetivo final.
Por lo menos, para un ser humano con valores trascendentes.

Es que estoy de acuerdo en que la competencia perfecta no existe en la práctica. Eso no lo discuto.

A lo que voy es que la ley de oferta y la demanda trasciende los mercados porque depende de la naturaleza del ser humano. Por eso, es una ley.

Por ejemplo, si hay 8 pibes en una previa y una mina, es muy probable que todos le estén tirando palos a la mina y ella pueda elegir a quién darle bola. Pero si llegan 3 amigas más, la cosa cambia y ella ya no va a poder elegir entre los 8 (en términos económicos, su valor percibido cayó).

La ley de oferta y la demanda podría existir en un mercado reprimido o en cualquier lado.

La competencia perfecta a la que estás haciendo referencia cuando hablás de "libres fuerzas de mercado" no existe porque los jugadores del mercado no son iguales. De hecho, el jugador que desequilibra el mercado siempre es el Estado por ser el que más poder, dinero e información tiene.

La definición que das de "amoral" es una interpretación tuya, más que una definición en sí. Y no entiendo por qué decís que un liberal diría "tu cuerpa" si el mismo Milei (al que a todos acá les encanta citar) te dice que el derecho a la vida es anterior a todos...es uno de los 3 pilares del liberalismo.

Por algún motivo, relacionás a los progres de izquierda con los liberales. Por decir algo cercano al liberalismo, no los transforma en liberales. No entiendo por qué se te metió en la cabeza que el liberalismo es eso.... pero bueno, ya tenes la opinión formada y no la vas a cambiar.

Es verdad que el liberalismo se volvió muy racional y dejó los valores religiosos/espirituales en un segundo plano, pero no siempre fue así. Antes de que llegara la ilustración, la filosofía liberal justificaba muchas cosas sin usar un razonamiento tan lógico-racional. Que se yo, los tiempos cambian jaja

El último ejemplo que das es más una crítica a la visión financiera que al liberalismo en sí mismo.

Una persona siempre busca el máximo beneficio, pero ese beneficio no necesariamente tiene que ser monetario. Como bien mencionabas, el valor es subjetivo y el capo de VW valoraba otras cosas, por lo que en su cuenta personal obtuvo el máximo beneficio posible con esa acción (benefició a una ciudad alemana antes que a una china).

El liberalismo cuando habla de costo y beneficio se refiere más a la parte psicológica. En cambio, cuando se habla de finanzas e inversiones el beneficio es siempre monetario.

Tu crítica corresponde al modelo financiero y no me parece mal lo que hizo ese tipo. Al final, quién dice que siempre hay que buscar la máxima cantidad de guita? Hasta ahora, no hay ninguna ley que te obligue a eso jajaj

Lo que pasa que estás haciendo el camino inverso para criticar a una ideología. Agarrás a un grupo de personas que no tienen tus valores y, como los escuchaste decir algo liberal, generalizás y decís que el liberalismo es eso.

Cuando el camino tendría que ser exactamente el contrario: entender la lógica del liberalismo y después analizar si esos grupos de personas se comportan en base a esos principios o no.
Si no, caes en el error típico de decir que Macri es liberal por el discurso que daba, cuando, en la práctica, fue cualquier cosa menos liberal.
 

Ignacioxe

Estrella
Habría que ponerse de acuerdo primero en qué es exactamente el liberalismo. Todos coincidimos en que la libertad, entendida como la capacidad de hacer lo que cada uno quiere, es un valor y un derecho importantísimo... Así somos todos liberales.

El tema es que es que, en este mundo, existen las intenciones y los intereses contrapuestos. ¿Cómo resolvemos esos desacuerdos? No siempre es posible por la vía de la negociación y las concesiones.

¿Dónde termina la libertad de cada uno y empieza la de los otros?



Ellos te dicen que si existe una empresa que tiene el monopolio de algo y nadie se lo puede sacar, entonces es bueno que exista. Digamos que los dueños de la empresa monopólica son "libres" de tener el monopolio, pero los demás no somos "libres" de tener los beneficios que podríamos tener si el mercado estuviera repartido.

Para ellos el "mercado" es el único mecanismo que da o quita libertad legítimamente, aunque conduzca a barbaridades como esa... No admiten nada que esté afuera de o trascienda al mercado.

Como yo lo veo, la idea moderna del Estado republicano y democrático (en contraposición al monárquico y aristocrático) es justamente una invención LIBERAL de la Ilustración, como la herramienta necesaria para resolver las disputas que no se pueden resolver por la vía pacífica y de la negociación (al fin y al cabo, supuestamente TODOS tomamos parte en ese proceso por la vía de las elecciones, las manifestaciones y la militancia).

Empezando por decidir qué cosa es de quién. Si no hay un Estado que garantice que la tierra de los Etchevere es de los Etchevere, mañana pueden venir Grabois con cincuenta boludes de Palermo y la Recoleta, y ocuparlas de lo más tranquilos, siempre y cuando se la banquen si les hace falta pelear para conservarlas... Sería volver al paleolítico.

No puede haber mercado sin Estado (salvo que queramos volver a la prehistoria), porque primero tiene que quedar claro qué es de quién. El Estado es NECESARIO como herramienta de última instancia para resolver las disputas que no se puedan resolver sin coerción... A eso lo entendían los liberales en su momento. Los de ahora parecen más hippies de derecha, vendiéndote una supuesta anarquía de "paz y amor", que otra cosa.
Por eso cité a Aristóteles y su "Política".
Fijate lo que dice, respecto de las formas de Gobierno:

Pag 172.

"" Las desviaciones de los regímenes mencionados son: la tiranía de la monarquía, la oligarquía de la aristocracia y la DEMOCRACIA de la república. La tiranía es una monarquía que atiende al interés del monarca, la oligarquía al interés de los ricos y la democracia al interés de los pobres; pero ninguno de ellos atiende al provecho de la comunidad""

Hace más de 2300 años ya estaba claro.

Esto es tremendo:
Pag 174.

"la justicia es igualdad, y lo es, pero no para todos, sino para los iguales. Y la desigualdad parece ser justa, y lo es en efecto, pero no para todos, sino para los desiguales. Pero se prescinde de «para quienes», y se juzga mal. La causa de ello es que el juicio es acerca de sí mismo y, por lo general, la mayoría son malos jueces acerca de las cosas propias"

Corolario:

No todos tienen derecho a ir a la Universidad.
Sólo los que tienen alto coeficiente intelectual y dispuestos al sacrificio en horas de estudio.
Indepte de tu nivel económico.
Por eso jamás debe ser "grátis".
Becas, a devolver en su totalidad cuando trabajás en lo que estudiaste, si no podés pagar mientras estudiás.
Eso es justicia.


Cláramente, la "democracy" es una desviación de la República.
Es la dictadura del número, de la chusma siempre irracional.
 

Pablillo

Idolo
Es que estoy de acuerdo en que la competencia perfecta no existe en la práctica. Eso no lo discuto.

A lo que voy es que la ley de oferta y la demanda trasciende los mercados porque depende de la naturaleza del ser humano. Por eso, es una ley.

Por ejemplo, si hay 8 pibes en una previa y una mina, es muy probable que todos le estén tirando palos a la mina y ella pueda elegir a quién darle bola. Pero si llegan 3 amigas más, la cosa cambia y ella ya no va a poder elegir entre los 8 (en términos económicos, su valor percibido cayó).

La ley de oferta y la demanda podría existir en un mercado reprimido o en cualquier lado.

La competencia perfecta a la que estás haciendo referencia cuando hablás de "libres fuerzas de mercado" no existe porque los jugadores del mercado no son iguales. De hecho, el jugador que desequilibra el mercado siempre es el Estado por ser el que más poder, dinero e información tiene.

La definición que das de "amoral" es una interpretación tuya, más que una definición en sí. Y no entiendo por qué decís que un liberal diría "tu cuerpa" si el mismo Milei (al que a todos acá les encanta citar) te dice que el derecho a la vida es anterior a todos...es uno de los 3 pilares del liberalismo.

Por algún motivo, relacionás a los progres de izquierda con los liberales. Por decir algo cercano al liberalismo, no los transforma en liberales. No entiendo por qué se te metió en la cabeza que el liberalismo es eso.... pero bueno, ya tenes la opinión formada y no la vas a cambiar.

Es verdad que el liberalismo se volvió muy racional y dejó los valores religiosos/espirituales en un segundo plano, pero no siempre fue así. Antes de que llegara la ilustración, la filosofía liberal justificaba muchas cosas sin usar un razonamiento tan lógico-racional. Que se yo, los tiempos cambian jaja

El último ejemplo que das es más una crítica a la visión financiera que al liberalismo en sí mismo.

Una persona siempre busca el máximo beneficio, pero ese beneficio no necesariamente tiene que ser monetario. Como bien mencionabas, el valor es subjetivo y el capo de VW valoraba otras cosas, por lo que en su cuenta personal obtuvo el máximo beneficio posible con esa acción (benefició a una ciudad alemana antes que a una china).

El liberalismo cuando habla de costo y beneficio se refiere más a la parte psicológica. En cambio, cuando se habla de finanzas e inversiones el beneficio es siempre monetario.

Tu crítica corresponde al modelo financiero y no me parece mal lo que hizo ese tipo. Al final, quién dice que siempre hay que buscar la máxima cantidad de guita? Hasta ahora, no hay ninguna ley que te obligue a eso jajaj

Lo que pasa que estás haciendo el camino inverso para criticar a una ideología. Agarrás a un grupo de personas que no tienen tus valores y, como los escuchaste decir algo liberal, generalizás y decís que el liberalismo es eso.

Cuando el camino tendría que ser exactamente el contrario: entender la lógica del liberalismo y después analizar si esos grupos de personas se comportan en base a esos principios o no.
Si no, caes en el error típico de decir que Macri es liberal por el discurso que daba, cuando, en la práctica, fue cualquier cosa menos liberal.

Usaste el ejemplo de una mente brillante y lo usaste mal...

Todos los ejemplos que tiraste son malos...
 
Aca hay un genio

1605153296656.png
 
Arriba