Democracia, fascismo y formas de gobierno

Pablillo

Idolo
En el tema de la grieta se armo un debate interesante sobre formas de gobierno y representación política...

Dejo este espacio para la reflexión y el debate
 

Almagro.

Titular
Siguiendo con lo del otro thread:

@Almagro.
@martin_22

Por ahí no me expresé bien.
Nunca dije que USA era fascista ni corporativista..jaja

Sólo destaqué, ante la pregunta de Martín, qué país era el más aceptable en su organización política, que cláramente "imita" a la edad media.
Incluso pone como práctica cotidiana "La ley del castillo" (Castle doctrine), que es la potestad de amasijarte a balazos si cruzás la tranquera sin autorización, con la sola SUBJETIVA sensación que estás en peligro.
Muy interesante doctrina ya vigente en la época de la república Romana, que es adaptada en England en el siglo 17.
"puede entrar el viento, la lluvia, pero el rey de Inglaterra NO puede entrar a la vivienda del más pobre"

La organización Corporativista del "congreso" es Fascismo puro.
Representación por rama de actividad, desde barrenderos hasta arquitectos..etc.
Nada de congresos aberrantes llenos de inútiles con 60 "asesores"..

Siempre hablé de forma de elección de representantes, no del ejecutivo a manos de un "líder" mesiánico...etc.

Elección desde abajo hacia arriba, en forma escalonada y directa, que resulta en elegir a elegidos que eligen...hasta el presidente.
Eso no es presidencialismo, jústamente..jaja
Es sólo un monigote elegido por los gobernadores, con el sólo efecto de la seguridad exterior e interior en manos del ejército-gendarmería y justicia federal.
Y como cité, sólo recursos no renovables (litio, petróleo...) o muy sensibles, como el atómico.

Ahí, nada de "provincialización" de esos recursos, porque esto es una nación, por mas que sean estados independientes.

Como cité muchas veces, la aberración es la elección directa del presidente, por parte de la chusma planera, que termina "decidiendo" los destinos del país. que son siempre los mismos o parecidos, que reportan a sus patrones en el exterior.
Así nos va.

Como dije hace mucho cuando me preguntaron sobre mi ideología.
Conservador corporativista, que implica Tradición-Familia-Propiedad privada, en una organización social fascista, etnocultural indoeuropea cristiana (no "judeo-cristiana"), y totálmente alejado del "multikulti" o el liberalismo moral, primito del materialismo marxista en ese aspecto (no el económico, obvio)

Y como sostengo la libre tenencia y portación de armas incluido fusiles de asalto semiautomáticos (Como USA), lejos estoy de cualquier totalitarismo donde "el estado tiene el monopolio de la fuerza"..sea dictadura o "democracy", porque esos dos regímenes, excepto el de USA, tienden a desarmar a la población.
Con el objetivo claro de dominarla, como en UK, DE, y casi todos los paises Europeos "civilizados".
Claro, un araboide musulmán se cansa de asesinar a cuchilladas o con camiones atropellando ciudadanos, y nadie los puede enfrentar.
Mueren como moscas, eso si, con "democracy"...jaja.

El tema de esa forma "escalonada" de gobierno, es que tampoco resuelve lo que vos querés resolver. Fijate lo que eligió la Capital: De la Rúa, Ibarra, Macri, Larreta... Todo nefasto. Y lo mismo en tantos otros lugares del país... Imaginate a los intendentes del Conurbano eligiendo al gobernador de la provincia. Y a los gobernadores eligiendo al presidente... Dios nos libre.

Lo único que mejoraría un poco, es que dejaría de haber listas sábanas.

En la edad media nadie votaba nada, la forma de gobierno era aristocrática, y la condición de noble se heredaba. Quizás vos querrías que volviera eso.
 
I

Ignacioxe

Guest
Siguiendo con lo del otro thread:



El tema de esa forma "escalonada" de gobierno, es que tampoco resuelve lo que vos querés resolver. Fijate lo que eligió la Capital: De la Rúa, Ibarra, Macri, Larreta... Todo nefasto. Y lo mismo en tantos otros lugares del país... Imaginate a los intendentes del Conurbano eligiendo al gobernador de la provincia. Y a los gobernadores eligiendo al presidente... Dios nos libre.

Lo único que mejoraría un poco, es que dejaría de haber listas sábanas.

En la edad media nadie votaba nada, la forma de gobierno era aristocrática, y la condición de noble se heredaba. Quizás vos querrías que volviera eso.
Jústamente, en ciudades grandes, la elección es tb escalonada.
Por barrios, y el representante de cada barrio, elije a algo intermedio, y de ahí al intendente.
Porque 2 millones o más de habitantes, es casi un país.

De la edad media resalté el sistema feudal de organización.
El tema "electivo" es otra cosa.
Por eso el Fascismo y tb el NacionalSocialismo tendían a esa vida, reemplazando la nobleza por el "Partido único" y el Rey por el líder.

"Blut und Boden" es otro aspecto que se debe tener en cuenta siempre.

Yo tomo de cada sistema lo que sirve.
A mi modo de ver.
Y siempre viendo el órden natural.

El "detalle" no menor:

JAMAS un planero deberia tener poder de voto.
En ningún sistema.
Si dependés del "estado" en cualquier aspecto, incluido parásito estatal de repartición pública,
NO PODES VOTAR.
Sólo vota el que vive de su trabajo en el sector privado, sea vendedor en el subte o mega millonario no prebendario del Estado.
 

Almagro.

Titular
Jústamente, en ciudades grandes, la elección es tb escalonada.
Por barrios, y el representante de cada barrio, elije a algo intermedio, y de ahí al intendente.
Porque 2 millones o más de habitantes, es casi un país.

De la edad media resalté el sistema feudal de organización.
El tema "electivo" es otra cosa.
Por eso el Fascismo y tb el NacionalSocialismo tendían a esa vida, reemplazando la nobleza por el "Partido único" y el Rey por el líder.

"Blut und Boden" es otro aspecto que se debe tener en cuenta siempre.

Yo tomo de cada sistema lo que sirve.
A mi modo de ver.
Y siempre viendo el órden natural.

El "detalle" no menor:

JAMAS un planero deberia tener poder de voto.
En ningún sistema.
Si dependés del "estado" en cualquier aspecto, incluido parásito estatal de repartición pública,
NO PODES VOTAR.
Sólo vota el que vive de su trabajo en el sector privado, sea vendedor en el subte o mega millonario no prebendario del Estado.

Si vamos al caso, vivir en una gran ciudad tampoco está muy de acuerdo con el orden natural que digamos. :boca-risas:

No me parece mala idea esa de no depender del Estado para poder votar... No sé hasta qué punto sería mejor trazar la "línea", igual. Hay empleados públicos que laburan en el Estado igual que como lo harían en cualquier otro lado.

Pero sin dudas que vivir de unos mangos que te tira el Estado y poder votar, es bastante parecido a jugar al truco y poder elegir tener el ancho de espadas en cada mano.
 

martin_22

Titular
Si vamos al caso, vivir en una gran ciudad tampoco está muy de acuerdo con el orden natural que digamos. :boca-risas:

No me parece mala idea esa de no depender del Estado para poder votar... No sé hasta qué punto sería mejor trazar la "línea", igual. Hay empleados públicos que laburan en el Estado igual que como lo harían en cualquier otro lado.

Pero sin dudas que vivir de unos mangos que te tira el Estado y poder votar, es bastante parecido a jugar al truco y poder elegir tener el ancho de espadas en cada mano.

Coincido en todo lo que decís en este tema, excepto en el punto que te marqué.

Un empleado público nunca va a laburar en el Estado como en cualquier otro lado.

Entiendo que te referís a que hay algunas personas que están capacitadas y son responsables (no es que todos son unos completos inútiles). Pero estás obviando una diferencia gigante: esa persona, por más honesta y trabajadora que sea, no está generando riqueza (en el mejor de los casos, la estaría distribuyendo en forma perfecta de un sector a otro pero está claro que, en la práctica, eso nunca pasa).

Y para cumplir con su objetivo, el empleado público siempre exige más presupuesto. En otras palabras, pide que se aumente el gasto porque esa es la lógica estatal. En el sector público, los problemas se resuelven haciendo política, manifestaciones o lo que sea para exigir un presupuesto mayor. Por eso, no importa al país que vayas siempre vas a encontrar que en el sector público los médicos, los maestros o los profesionales que sean siempre están pidiendo que les den más recursos.

En cambio, en el sector privado, los problemas se resuelven siendo más eficientes para aumentar la productividad. Por eso, no importa al país que vayas, en el sector privado vas a encontrar a profesionales que buscan nuevos métodos para hacer las cosas, innovan y son más creativos.

Básicamente, la lógica en el sector público es gastar, consumir lo máximo que se pueda (¿cuándo viste que una dependencia estatal devolviera parte del presupuesto que no utilizaron? Lo gastan en catering antes de devolver algo jaja), despilfarrar y generar relaciones para ganar más poder, mientras que en el sector privado la lógica es ahorrar, usar la menor cantidad de recursos para producir lo máximo posible y generar relaciones donde ambas partes se beneficien (las famosas relaciones win-win).

Volviendo al punto principal, un empleado público puede ser honesto, trabajador, honrado y todo lo que quieras, pero siempre va a estar insertado en una institución que es totalmente ineficiente y corrupta en todos los sentidos que puedan existir. Entonces, esa persona no puede despegarse de esa lógica porque es lo que aprendió durante toda su vida y, como consecuencia, va a estar condicionado a votar gobiernos que le prometan mayores presupuestos para que pueda gastar más que es la única forma que conoce para resolver los problemas dentro de su campo profesional.
Podría pasar que algún empleado público votara en contra de sus intereses, pero no es lo normal y sería una minoría insignificante (y no tendría por qué hacerlo tampoco, nadie está obligado a perjudicarse a sí mismo).

Entonces, para mantener un país republicano y democrático, los gobernantes deberían ser elegidos por ciudadanos que se encuentren totalmente desapegados del Estado. De lo contrario, corres el riesgo de caer en dictaduras, autoritarismos competitivos o gobiernos autoritarios.
 

Almagro.

Titular
Coincido en todo lo que decís en este tema, excepto en el punto que te marqué.

Un empleado público nunca va a laburar en el Estado como en cualquier otro lado.

Entiendo que te referís a que hay algunas personas que están capacitadas y son responsables (no es que todos son unos completos inútiles). Pero estás obviando una diferencia gigante: esa persona, por más honesta y trabajadora que sea, no está generando riqueza (en el mejor de los casos, la estaría distribuyendo en forma perfecta de un sector a otro pero está claro que, en la práctica, eso nunca pasa).

Y para cumplir con su objetivo, el empleado público siempre exige más presupuesto. En otras palabras, pide que se aumente el gasto porque esa es la lógica estatal. En el sector público, los problemas se resuelven haciendo política, manifestaciones o lo que sea para exigir un presupuesto mayor. Por eso, no importa al país que vayas siempre vas a encontrar que en el sector público los médicos, los maestros o los profesionales que sean siempre están pidiendo que les den más recursos.

En cambio, en el sector privado, los problemas se resuelven siendo más eficientes para aumentar la productividad. Por eso, no importa al país que vayas, en el sector privado vas a encontrar a profesionales que buscan nuevos métodos para hacer las cosas, innovan y son más creativos.

Básicamente, la lógica en el sector público es gastar, consumir lo máximo que se pueda (¿cuándo viste que una dependencia estatal devolviera parte del presupuesto que no utilizaron? Lo gastan en catering antes de devolver algo jaja), despilfarrar y generar relaciones para ganar más poder, mientras que en el sector privado la lógica es ahorrar, usar la menor cantidad de recursos para producir lo máximo posible y generar relaciones donde ambas partes se beneficien (las famosas relaciones win-win).

Volviendo al punto principal, un empleado público puede ser honesto, trabajador, honrado y todo lo que quieras, pero siempre va a estar insertado en una institución que es totalmente ineficiente y corrupta en todos los sentidos que puedan existir. Entonces, esa persona no puede despegarse de esa lógica porque es lo que aprendió durante toda su vida y, como consecuencia, va a estar condicionado a votar gobiernos que le prometan mayores presupuestos para que pueda gastar más que es la única forma que conoce para resolver los problemas dentro de su campo profesional.
Podría pasar que algún empleado público votara en contra de sus intereses, pero no es lo normal y sería una minoría insignificante (y no tendría por qué hacerlo tampoco, nadie está obligado a perjudicarse a sí mismo).

Entonces, para mantener un país republicano y democrático, los gobernantes deberían ser elegidos por ciudadanos que se encuentren totalmente desapegados del Estado. De lo contrario, corres el riesgo de caer en dictaduras, autoritarismos competitivos o gobiernos autoritarios.

No sé hasta qué punto es así como decís. Mirá esos ejemplos de empleados públicos que mencionó Pablillo. ¿Se les aplica a ellos también?

Yo no creo que haya una diferencia notable entre la actitud y la mentalidad de los maestros o profesores de las escuelas públicas, y los maestros o profesores de escuelas privadas. Por poner un ejemplo.

Para mí hay que diferenciar a esos empleados del clásico ñoqui "administrativo", que es en el cual uno piensa por defecto cuando habla de "empleados públicos".
 

martin_22

Titular
No sé hasta qué punto es así como decís. Mirá esos ejemplos de empleados públicos que mencionó Pablillo. ¿Se les aplica a ellos también?

Yo no creo que haya una diferencia notable entre la actitud y la mentalidad de los maestros o profesores de las escuelas públicas, y los maestros o profesores de escuelas privadas. Por poner un ejemplo.

Para mí hay que diferenciar a esos empleados del clásico ñoqui "administrativo", que es en el cual uno piensa por defecto cuando habla de "empleados públicos".

Más vale que es así con todos. Los médicos, maestros y policías hacen paros y huelgas. Hace poco, lo hicieron los policías y los maestros siempre hacen kilombo antes de empezar las clases. Los médicos y el personal de salud hacen lo mismo también (hace un par de semanas creo que salieron los enfermeros....siempre tenes algún grupo en Argentina que sale a exigir algún derecho/aumento).

Es la lógica que tienen. Manifestarse para pedir aumentos. No lo critico, solamente digo que es la forma en que aprendieron que se consiguen las cosas. Quizás no lo hacen con mala intención, pero lo hacen.

Me sorprende que no veas diferencia entre los maestros de las escuelas públicas y privadas. No existe ninguna métrica para verlo, pero si es sabido que la educación primaria privada tiene una calidad mucho mayor a la pública y eso es por los profesionales que tienen.

No sé hasta qué punto es bueno darle más poder a gente que sólo quiere gastar más y no produce, independientemente de la actividad que tengan. Es como en una familia tradicional (aclaro porque ahora existen millones de tipos de familias diferentes) darle el poder a los hijos para decidir en qué gastar la plata, en vez de que sea el adulto.
Cuanto más empleados públicos tengas (de los "buenos" y de los "malos"), la demanda por aumentar el gasto va a ser siempre mayor. Y en el largo plazo, eso nunca termina bien.

Mi propuesta sería que tienen el derecho a votar (aclaro que es opcional, no obligatorio) todas las personas, excepto:

1) Las que tienen un recibo de sueldo de una institución pública.
2) Las que reciban transferencias por parte del Estado, como planes sociales.
3) Las que hayan firmado algún contrato comercial con el Estado en los últimos 5 años.

Si bien no es perfecto, achicas mucho la cantidad de votantes y evitas un montón de malas prácticas que se llevan a cabo actualmente (y no tienen nada de democráticas).

Después, deberían fortalecer las instituciones para que los gobiernos tengan menos poder, pero ese ya sería otro tema.
 

Pablillo

Idolo
Más vale que es así con todos. Los médicos, maestros y policías hacen paros y huelgas. Hace poco, lo hicieron los policías y los maestros siempre hacen kilombo antes de empezar las clases. Los médicos y el personal de salud hacen lo mismo también (hace un par de semanas creo que salieron los enfermeros....siempre tenes algún grupo en Argentina que sale a exigir algún derecho/aumento).

Es la lógica que tienen. Manifestarse para pedir aumentos. No lo critico, solamente digo que es la forma en que aprendieron que se consiguen las cosas. Quizás no lo hacen con mala intención, pero lo hacen.

Me sorprende que no veas diferencia entre los maestros de las escuelas públicas y privadas. No existe ninguna métrica para verlo, pero si es sabido que la educación primaria privada tiene una calidad mucho mayor a la pública y eso es por los profesionales que tienen.

No sé hasta qué punto es bueno darle más poder a gente que sólo quiere gastar más y no produce, independientemente de la actividad que tengan. Es como en una familia tradicional (aclaro porque ahora existen millones de tipos de familias diferentes) darle el poder a los hijos para decidir en qué gastar la plata, en vez de que sea el adulto.
Cuanto más empleados públicos tengas (de los "buenos" y de los "malos"), la demanda por aumentar el gasto va a ser siempre mayor. Y en el largo plazo, eso nunca termina bien.

Mi propuesta sería que tienen el derecho a votar (aclaro que es opcional, no obligatorio) todas las personas, excepto:

1) Las que tienen un recibo de sueldo de una institución pública.
2) Las que reciban transferencias por parte del Estado, como planes sociales.
3) Las que hayan firmado algún contrato comercial con el Estado en los últimos 5 años.

Si bien no es perfecto, achicas mucho la cantidad de votantes y evitas un montón de malas prácticas que se llevan a cabo actualmente (y no tienen nada de democráticas).

Después, deberían fortalecer las instituciones para que los gobiernos tengan menos poder, pero ese ya sería otro tema.

Los maestros de escuela privada, también lo son en publicas...
 

Juanicabj52

Suplente
Cómo si ser maestro, policía o médico te hace ser automáticamente del partido que esté gobernando/pagando el sueldo 🤦🏻‍♂️
 
I

Ignacioxe

Guest
En este esquema no votarían
Policía
FF.AA
Médicos
Maestros?
No.

Sólo vota el sector privado.
Un almacenero, un zapatero, un arquitecto o ingeniero que trabaja en obras privadas,
un vendedor de lapiceras en los bondis, un cartonero....
Sin distinción de clase sociales, o nivel educativo.
Sólo votás si te generás tu propio sustento sin que ese sustento sea un sueldo pagado por el "estado".

Y como se dijo antes, no tiene el mismo valor el voto de ese cartonero, con un tipo que tiene una pyme con 50 empleados.
Es como que todo el ascenso tenga el mismo poder de voto-veto que Boca.
La suma de miserables te liquida, porque siempre son más.
 

martin_22

Titular
Cómo si ser maestro, policía o médico te hace ser automáticamente del partido que esté gobernando/pagando el sueldo 🤦🏻‍♂️

Grave error de interpretación.

Ser maestro de escuela pública no te hace ser del partido que está gobernando, pero te hace defender un modelo que le asegure que le paguen el sueldo.

Al maestro no le importa quién le pague el sueldo; lo que le importa es que se lo paguen. Es lo mismo que lo haga un peronista o un radical porque las consecuencias van a ser exactamente las mismas.

Darle derecho a votar a un empleado público es progresista, pero es antidemocrático.
 
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